Szanowni Państwo! Witam Państwa na kolejnej debacie podczas czwartej edycji konferencji „Geopolityczna Gra Mocarstw”. Debata odbędzie się pod tytułem „Mobilność wojskowa państw na wschodniej flance NATO”.
W debacie wzięli udział:
- Generał Waldemar Skrzypczak, Dowódca Wojsk Lądowych RP (2006-2009)
- dr Jacek Bartosiak, Założyciel Strategy&Future
- Konrad Muzyka, Założyciel Rochan Consulting
- Moderator: Marek Świerczyński, Szef działu bezpieczeństwa i spraw międzynarodowych, Polityka Insight
Generał Waldemar Skrzypczak
Dowódca Wojsk Lądowych RP (2006-2009)
Na początek chciałbym przedstawić krótką prezentację mówiącą o mobilności strategicznej, bo musimy mieć zdawać sobie z tego sprawę, że my dyskutujemy tak, jak to Pan Marek Świerczyński powiedział, cały czas na poziomie taktycznym. Najwyżej na poziomie operacyjnym. To są najwyższe poziomy dyskusji u nas, jeśli chodzi o też chyba środowisko ekspertów.
Natomiast ja się odniosę w tym krótkim wystąpieniu wprowadzającym do czegoś takiego, co nazywamy mobilnością strategiczną, która uważam, że jest warunkiem do tego, aby można prowadzić działania operacyjne w europejskim teatrze działań. Dlatego, że takie kluczowe słowa, które w zasadzie otwierają by otwierać dyskusję to wszystkim swoboda strategiczna. Drugie to przewaga strategiczna. Bez tych dwóch elementów nie będziemy chyba mogli mówić o tym, że na poziomie taktycznym sztuki operacyjnej prowadzenie działań jest raczej niemożliwe.
Podzieliłem nasz front wschodniej flanki NATO na trzy części, a w zasadzie dwa zasadnicze: Północny i Południowy.
Północny dotyczący bezpośrednio nas to od Nordkappu i w zasadzie ciągnie się ten front od Morza Arktycznego, aż do Karpat. To on obejmuje Skandynawia, Przybałtyckie, Polskę u oczywiście Bałtyk. Bałtyk musi być postrzegany jako teatr działań zbrojnych.
Następnie od południa Karpat do Bosforu Południowy kierunek z państwami, które są wzdłuż tej rubieży. Ostatnim kierunkiem jest Turecki kierunek z wyjściem na Kaukaz na Gruzję, Armenię, Azerbejdżan i na Kazachstan. Zwracam uwagę, że Turcja dotarła już do Kazachstanu swoimi działaniami które mają jakby pokazać, że Turcja również we wszystkich krajach islamskim tamtego regionu chce nadal dominować.
Rejony szczególnego zainteresowania na naszym, naszym kierunku, to są rejony które powinny zapewnić nam zdolności do prowadzenia ciągłych działań. To oznacza, zapewnić nam ciągłość działań, czyli tzw. zasilanie, które zapewni żywotności strategicznego wojsk. To po pierwsze, a po drugie te rejony są dogodnym obszarem do blokowania działań przeciwnika. Konkretnie Floty Bałtyckiej. Flota Bałtycka w zasadzie jest tą częścią sił zbrojnych Rosji, która nam może zagrozić, a wszystkim zagrozić naszej komunikacji w rejonie Bałtyku.
I ostatnim elementem są to rejony, o których utrzymania izolowania głównie zależy prowadzenie operacji. Rejony te, które uważam za kluczowe i które mogą nam w poważnym stopniu sparaliżować naszą zdolność do prowadzenia operacji do prowadzenia manewru, czyli zapewnienia nam swobody.Tak jak pokazałem rejony które tam zapewnia swobodę manewru to rejon Cieśnin Duńskich. Bez utrzymania Cieśniny duńskie i zapewnienia ich drożności, nie możemy mówić o prowadzeniu operacji na Bałtyku. Nie tylko na południowym kierunku, ale w obszarze całego Bałtyku.
Numer dwa na mapie oznacza rejon wzdłuż Odry i Nysy łużyckiej i utrzymanie przepraw mostowych na tych na tej przeszkodzie wodnej ponieważ przeprawy stałe i doraźne przeprawy powinny zapewnić nam swobodę manewru wojskom. Szczególnie odchodzącym z głębi operacyjnej NATO.
Numery 3 i 4 to rejony, gdzie floty NATO, a nawet szwedzkie, i fińskie, powinny blokować porty czy bazy morskie Floty Bałtyckiej. Mówię tu o zatoce newskiej, Kronsztad i oczywiście Kaliningrad i Bałtyńsk, czyli te rejony, gdzie jest znacząca część sił Floty Bałtyckiej. Jeżeli się uda zablokować te miejsca to wtedy uniemożliwi jakiekolwiek manewry tym siłom w kierunku Cieśniny duńskich.
Obszary zaznaczone numerami 5 i 6. Zwracam szczególną uwagę na numer 5 ponieważ tutaj może nastąpić izolacja.
Co zrobić z obwodem kaliningradzkim w przypadku wielkoskalowego konfliktu. Izolować? Trzeba by użyć dużych sił. Zająć? Jest to lepsze rozwiązanie, ponieważ izolowanie by pochłonęło ogromny potencjał sił zbrojnych NATO i w zasadzie te siły byłby niezdolne do użycia na innym kierunku. Natomiast „szóstka” to jest obszar między Bugiem, a Wisłą. Kluczowy dla nas, jeśli chodzi o przyjęcie pierwszego uderzenia jak i również wejścia do bitwy czy do operacji wojsk NATO.
Warunki komunikacyjne jako gwarant zdolności operacyjnej. Teraz musimy się pochylić nad infrastrukturą, która generalnie jest nazywana infrastrukturą krytyczną. To drogowa infrastruktura drogowa przez płaszczyzny przez, nasze Pojezierze, przez nasze wyżyny czy nizinę polską. Drogi przez aglomeracje oraz linie kolejowe. Infrastruktura lotniskowe stała i doraźna. Stałą jeszcze mocniej zredukowaliśmy.
Doraźnej już praktycznie nie ma mówi to o DOLach, tak zwanych drogowych odcinka lotniskowych. Wiele lotnisk uległo likwidacji a do tego pewnie wrócimy. Infrastruktura morska szlaki oraz infrastruktura rzeczna. Wprawdzie nie mamy już Flotylli Wiślanej, ale trzeba myśleć o tym żeby zapewnić sobie manewry również z wykorzystaniem szlaków wodnych rzecznych jak również utrzymanie baz morskich które będą bazami zaopatrzenia dla naszych wojsk i wojsk NATO. Oczywiście infrastruktura bazowo-poligonowa to odnosi się przede wszystkim do zamiaru rzędu, który ma armię rozwinąć do 300 tysięcy, że trzeba teraz bardzo mocno przyłożyć się do planowania rozwinięcia infrastruktury bazowo-poligonowej, żeby te wojska miały, jak funkcjonować.
Teraz po krótce omówię kryteria. To są przede wszystkim stan szlaków komunikacyjnych.
Przepustowość szlaków to jest bardzo ważny element, na który trzeba zwrócić uwagę i planiści operacyjni oraz ci, którzy planują operację powinni to mocno przeliczać mocno to rozważyć stan taboru towarowego. Tu pojawia się problem jakim jest stan naszego taboru, który znajduje się w stanie krytycznym. Szczególnie, gdy chcemy go wykorzystać do przerzutu wojsk na duże odległości. Oczywiście bez łączności i jej bezpieczeństwa nie można mówić o jakimkolwiek wykorzystaniu infrastruktury, która ma zapewnić nam tę swobodę strategiczną przewagę to później.
Kolejnym elementem prezentacji są: planowanie i prognozy. Zatem przystępując do dyskusji na temat przyszłości tej swobody strategicznej czy mobilności strategicznej trzeba dokonać diagnozy obecnego stanu. Jak jest faktycznie. Czy to co w tej chwili mamy, to czym dysponujemy jest wystarczające, żeby zapewnić manewr naszym wojskom oraz wojskom sojuszniczym. Oczywiście opracowanie planu „w perspektywie do”. Czyli planów które by dokonały modernizacji systemu komunikacji w rejonie, czyli takich operacji.
Istnieją jeszcze plany dziedzinowe, które przekładały by się na działanie na poziomie lokalnym regionalnym, krajowym oraz sojuszniczych inicjatyw, które by pozwoliły wykorzystać tę infrastrukturę w niezbędnym zakresie zmodernizować, unowocześnić, poprawić lub zbudować od nowa. I to są takie kluczowe elementy które widzę w tym co moim zdaniem powinno w tej dyskusji mocno być akceptowane z uwagi na to że bez tej swobody strategicznej i dzięki swobodzie uzyskanie przewagi strategicznej trudno nam będzie prowadzić konflikt w długim dłuższym okresie czasu. To byłoby tyle na wstępie. Panie Marku dziękuję.
Marek Świerczyński
Polityka Insight
To ja może do pytam od razu, bo mnie na tej arcy-ciekawej i Pańskiej mapce, uderzyło to jak wielkie jest znaczenie Bałtyku. Zaczął Pan od tego prawda, że Cieśniny Duńskie zapewniają nam pewnego rodzaju bezpieczeństwo.
Takie otwarcie drzwi do tego korytarza dostępowego, którym Bałtyk niewątpliwie dla naszego regionu jest. U nas trwa niekończąca się debata o tym czy Bałtyk rzeczywiście ma znaczenie czy może ma nieco mniejsze a może w ogóle nie ma znaczenia, jeżeli chodzi o konflikt, jakiś potencjalny konflikt zbrojny, ponieważ przecież ten konflikt toczy się głównie na lądzie.
Z kolei ja gdy ilekroć rozmawiam np. z dowódcami wyższego szczebla natowskimi czy amerykańskimi, oni podkreślają, tak jak i Pan to zrobił w tej prezentacji, że bez dominacji na Bałtyku czy też zapewnienia przepustowości Bałtyku nie ma mowy, w ogóle o prowadzeniu skutecznej operacji lądowej.
Zdecydowanie tak, dlatego też podkreślam bardzo ważną rolę Bałtyku i wracam do tej mojej idei czy koncepcji „Przymierza Bałtyckiego”, ponieważ my mamy aspiracje morskie jako państwo i powinniśmy być w tym przymierzu z państwami takimi które nie są członkami NATO, myślę tu o Szwecji i Finlandii, które mają ogromny potencjał militarny lądowy i powietrzny, ale i morski.
Generał Waldemar Skrzypczak
Jeżeli Bałtyk nie miał żadnego znaczenia to by Rosjanie tak dużej floty w bazach na Bałtyku nie utrzymywali, czyli Floty Bałtyckiej. Nie dokonywaliby jej modernizacji tak jak to modernizują. Owa Flota Bałtycka ma zapewnić Rosjanom w przypadku konfliktu swobodę na północnym teatrze działań zbrojnych.
Rosjanie do tego przywiązują dużą wagę. Oni łączą swoje operacje od strony Morza Arktycznego przez Bałtyk z wyjściem na Atlantyk. To jest bardzo istotny obszar oddziaływania Rosjan. Oni dobrze wiedzą, że jeżeli będą mieli przewagę w obszarze Bałtyku to będą mogli przenieść tę przewagę również na Szwecję i Norwegię. A to otwiera im drogę na Atlantyk, również przez Morze Arktyczne.
Marek Świerczyński
Polityka Insight
Chcę dopytać o kolejną sprawę z tej pańskiej prezentacji. Mówił Pan dużo o Odrze i Nysie, jako kanale dostępu do polskiego teatru dla sił sprzymierzonych, czyli natowskich.
Natomiast wydaje mi się, że nie wspomniał Pan o Wiśle, a przynajmniej nie wybrzmiało to bardzo mocno. Tymczasem u nas w debacie, ta wielka naturalna przeszkoda w postaci rzeki Wisły ciągle jest uznawana za kluczową. Prosiłbym Pana Generała o krótki krótką opowieść o znaczeniu Wisły w mobilności wojskowej w Polsce.
Wisła jest tak samo kluczowa dla Rosjan, potencjalnego agresora, jak i dla nas. Dla Rosjan jako przeszkoda, którą trzeba uchwycić, aby zapewnić sobie głęboki manewr strategiczny w głąb Europy Zachodniej. Przez Wisłę pójdą główne siły rosyjskie. Zresztą to Rosjanie mają to zaplanowane w swojej doktrynie i tak się nic nie zmieniło. Dlatego też oni pierwsze operacje będą prowadzili po to żeby uchwycić przeprawy stały. Rejony dogodne do przepraw na Wiśle, bo ta przeszkoda jest w stanie ich zatrzymać. W związku z tym ta rzeka Wisła również jest niezwykle istotna w ramach prowadzonej Strategicznej Operacji Obronnej.
Generał Waldemar Skrzypczak
W naszych planach uważam, że Wisła powinna być tą rubieży, która jest rubieżą ostatecznego zatrzymania potencjalnego agresora ze wschodu. Ale to wtedy i wyłącznie wtedy, kiedy będziemy dysponowali potencjałem nie tylko polskim, ale i natowskim ponieważ, my musimy zatrzymać ofensywę przeciwnika między Bugiem, a Wisłą. Jeżeliby się nie udało, to wtedy następuje oparcie się o Wisłę i zatrzymanie go przeciwnika potencjalnego na Wiśle. Choć na pewno Pan Konrad Muzyka, powie wyraźnie, że Rosjanie w swojej koncepcji przewidują głęboki desant operacyjne na rubieży Wisły po to żeby uchwycić przeprawy stałe.
U nas nie docenia się mobilności wojsk rosyjskich. Amerykanie nie są tak mobilni jak wojska rosyjskie. Rosjanie są w stanie przeprowadzić Brygady Zmechanizowanej w ciągu 60 minut przez szeroką przeszkodę wodną. Co to znaczy. To znaczy, że jakby co się przyczółek mogą przyprawić brygady 4 batalionową, częściowo pływającą, częściowo przeprowadzającą czołgami tę przeprawę w ciągu godziny szeroką przeszkodę wodną która jest szeroka na 500 metrów.
Proszę mi pokazać u Amerykanów taki potencjał. A zatem wydaje się, że kluczową sprawą jest docenienie roli Wisły, ale przede wszystkim wtedy, kiedy przeciwnik będzie prowadził operację będzie manewrową, a na pewno będzie taką prowadził. Właśnie wtedy Wisła wtedy ma nam zagwarantować jego zatrzymanie ostateczne i niedopuszczenie go w głąb, w głąb tej strefy strategicznej, aż w kierunku przez Odrę i dalej. Zatem musimy mieć siły zdolne „do”.
Po pierwsze zatrzymanie przeciwnika między Bugiem a Wisłą drugie obronić wszystkie przeszkody i rejony dogodne do organizacji przepraw przez potencjalnego agresora. Nie dopuścić do tego, żeby on mógł wyjść na te rejony na rubieże i się skutecznie przeprawić. A podkreślam cały czas, Rosja posiada potencjał mobilny bardzo dużo, znaczący potencjał mobilny. Oni stawiają na mobilność, szkieletowe szybkie manewrowne działania. Nie chcą się wikłać w bitwę, jak niektórzy chcą, żeby Rosjanie wikłali się w Przesmyk Suwalski. Rosjanie go ominą. Dla nich to byłaby katastrofa operacyjne, gdyby się uwikłali w walki na obszarze Przesmyku Suwalskiego.
Rosjanie Idą po terenie w miarę czołgo-dostępnym prowadzą sztyletowe uderzenia w ramach Operacji Połączonych. Cały czas cały czas panie Marku dla mnie ten obwód Kaliningradzki jest takim nawisem, który musi w koncepcjach wszystkich strategów NATO muszą znaleźć rozwiązanie. Do tej pory nikt, nie podejmuje jakichkolwiek rozwiązań, a przecież tam jest duży potencjał wojskowy. I wszyscy czekamy na to, że te wojska stamtąd wyjdą uderzą na nas od północy. To kto ma pierwszy uderzyć? Chyba my tak przy okazji.
Marek Świerczyński
Polityka Insight
Żyjemy w przekonaniu, że obwód kaliningradzki jest doskonale rozpoznany i mamy też praktyczne dowody, że to rozpoznanie ma miejsce. Pan Generał wspominał, i to jest niezwykle ciekawe, o tych zdolnościach operowania na mniejszych, rzekach na mniejszych akwenach.
My w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że w tej operacji granicznej nagle swoją rolę zaczęły odgrywać patrole wodne na rzekach granicznych typu Świstłocz i Bug. Otwieramy też na północy pewnego rodzaju bramkę wodną poprzez przekroczenie Mierzei Wiślanej, która z jednej strony daje nam większą mobilność wodną, a z drugiej strony również otwiera ten akwen na potencjalne działania przeciwnika, a wiemy, że ten przeciwnik na północy gromadzi stosowne środki, które mogą nam zaszkodzić, jeżeli chodzi o tę strefę działań desantowych na niewielkich akwenach.
W związku z tym chciałem Pana zapytać czy czy tej kwestii my poświęcamy wystarczającą uwagę? Odpowiedź jest chyba dosyć oczywiste, że pewnie nie.
Generalnie to nie tylko w rola marynarki wojennej, ale też tych sił, które będą prowadziły we wspomnianym przez Pana obszarze operacji. Musimy być przygotowani na to, że w działaniach potencjalnego przeciwnika dużą rolę będą odgrywały grupy dywersyjno-rozpoznawcze. Mówi się Specnaz.
Generał Waldemar Skrzypczak
Proszę pamiętać, że w ramach wojsk specjalnych rosyjskich są tzw. grupy dywersyjne rozpoznawcze, które są nie tylko zrzucona w głąb terytorium do prowadzenia sabotażu i dywersji, ale również są te które się będą przeprawiały przez rzeki graniczne czy przez np. Zalewie Wiślanym od Kaliningradu po to żeby prowadzić dywersji bezpośrednio na obiektach, które są w bezpośredniej styczności z przeciwnikiem.
Zatem nie ma strefy działania naszych wojsk czy wojsk NATO które, nie byłyby zagrożone działaniem potencjalnego przeciwnika również nie tylko o na poziomie operacyjnym, ale i na poziomie taktycznym przez grupy dywersyjno-rozpoznawcze w tym czym się Rosjanie mocno specjalizują.
Marek Świerczyński
Polityka Insight
Czyli ta kwestia mobilności wojskowej ma swoje lustrzane odbicie, czyli blokowanie tej mobilności na różnych w różnych sposobach?
Panie Redaktorze, nie wyobrażam sobie, żeby NATO nie podjęło decyzji o blokowaniu Floty Bałtyckiej w ich bazach. Różnymi sposobami to jest oczywiście pilnowanie torów, by nie wyjść z baz morskich. To jest wykonanie uderzeń na bazy morskie, na infrastrukturę baz morskich, na stacje paliw baz morskich.
Jeżeli my, jeżeli NATO nie podejmie we właściwym czasie decyzji o tym, żeby to zablokować to Flota Bałtycka pójdzie i zablokuje Cieśniny Duńskie zdobędzie przewagę na Bałtyku. W zasadzie nie będziemy. Będziemy mieli skrzydło swoje północne odsłonięte całkowicie narażone na oddziaływanie przeciwnika na poziomie strategicznym.
Generał Waldemar Skrzypczak
Przeczytaj wypowiedź Konrada Muzyki, założyciela Rochan Consulting
Obejrzyj wypowiedź Generała Waldemara Skrzypczaka:
