Transkrypcja wywiadu z Generałem Waldemarem Skrzypczakiem przeprowadzonego 09 IV 2019 r. w Sopocie przed konferencją „Geopolityczna Gra Mocarstw” – link: https://www.youtube.com/watch?v=Ii66g_kBoFs
Historyczny ambasador: Szanowni państwo!
Witam państwa bardzo serdecznie. Nazywam się Igor Miasnikow i jestem założycielem bloga Historyczny ambasador oraz organizatorem konferencji „Geopolityczna Gra Mocarstw”. Moim gościem jest generał broni Waldemar Skrzypczak, dowódca Wojsk Lądowych RP w latach 2006 2009.
Generał Skrzypczak: Dzień dobry! Witam serdecznie.
Historyczny ambasador: Mówi się, że w narastającej rywalizacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Chinami kluczową rolę będzie miała walka o skomunikowanie Eurazji. Z tego powodu powstają te wszystkie węzły infrastrukturalne za którymi idą wpływy polityczne i będą pomijać morską projekcję siły Stanów Zjednoczonych. W jaki sposób policentryzacja świata będzie wpływać na strategię Amerykanów w Eurazji?
Generał Skrzypczak: Generalnie Amerykanie mają świadomość tego, że potęga Chin rośnie w tempie bardzo dużym i że za ekspansją ekonomiczną Chin przesuwa się również ekspansja militarna. Chińczycy w swojej strategii zakładają, że wszędzie, gdzie będzie postawiona stopa chińskiego biznesmena to ten biznesmen ma być pewny, że za nim również będzie stać chiński żołnierz z karabinem, który będzie bronił jego interesów.
Chińczycy mocno wypierają Amerykanów z Eurazji. Przykładem tego niech będzie fakt, że przez Pakistański Kaszmir Chińczycy zbudowali szlaki komunikacyjne do Morza Arabskiego, gdzie razem z Iranem rozpoczęli budowę bazy wojskowej – wojskowej morskiej bazy. Zatem ekspansja jest widoczna i Amerykanie czują, że są wypierani z dotychczasowych stref swoich wpływów.
Powoduje to, że Amerykanie są niejako w odwrocie mając świadomość tego, że Chiny stopniowo zyskują przewagę ekonomiczną w obszarach, gdzie do tej pory dominowali Amerykanie. Stąd obecność Chin m.in. na Bliskim Wschodzie i innych obszarach Eurazji. W tej chwili Stany Zjednoczone są wypierane również z Oceanii. Zatem Chińczycy wypychają Amerykanów z dotychczasowych obszarów amerykańskiej dominacji i to powoduje, że amerykańska strategia jest strategią, co wyartykułował Prezydent Trump, strategią konfrontacyjną, gdzie w swojej doktrynie „America First” wyraźnie powiedział, że pierwszym przeciwnikiem (rywalem) dla USA mogą stać się Chińczycy i dopiero potem Rosjanie.
Historyczny ambasador: Nowy Jedwabny Szlak to powrót do polityki mocarstw lądowych. Nie wiem czy Pan Generał się z tym zgodzi i czy dotychczasowe gwarancje bezpieczeństwa zapewniane przez wojsko amerykańskie na wysuniętych rubieżach, będzie zmieniało się i kotwiczyło tam, gdzie mogą prowadzić politykę tzw. perfidnego Albionu?
Generał Skrzypczak: Generalnie Amerykanie mają tych baz coraz mniej – było ich dużo więcej. Amerykanie mają problemy ze swoimi bazami, szczególnie jeśli chodzi o te w Eurazji, jak np. tych w Turcji.
Myślę tutaj o regionie Bliskiego Wschodu, myślę tu o Iraku, o Kurdystanie. Także obecność amerykańska jest coraz bardziej ograniczana. O ile jeszcze w Korei Południowej takiego zjawiska nie ma – to w innych obszarach, gdzie do tej pory Amerykanie dominowali, to ich dominacja zostaje mocno ograniczona.
Co do Jedwabnego Szlaku. Wydaje się, że Jedwabny Szlak jest pojęciem w świadomości Polaków pojęciem bardziej politycznym niż ekonomicznym, ponieważ to były deklaracje polityków, że on będzie przechodził przez Polskę.
Okazuje się, że Jedwabny Szlak przez Polskę szedł nie będzie, ponieważ Jedwabny Szlak – w zasadzie to są nowe szlaki – a one są skierowane głównie w kierunku Afryki i Ameryki Południowej przy założeniu, że jego autorami są Chińczycy. Zatem Europa jest z pewnością omijana. Choć też faktem są umowy, które Chińczycy zawierają z głównymi graczami europejskimi w Niemczech i Francji.
Jakoś w tej grze nas, Polaków, nie ma i ten Jedwabny Szlak jest pojęciem dla nas raczej bardziej politycznym niż ekonomicznym w kategoriach korzyści dla Polski.
Historyczny ambasador: Czyli koncepcja Trójmorza jest po prostu zakotwiczeniem wpływów amerykańskich, aby dzielić porozumienie rosyjsko-niemieckie?
Generał Skrzypczak: Być może tak. W tej chwili trudno przesądzać natomiast, ta koncepcja Trójmorza nie jest przez wszystkich akceptowana i wydaje się, że w najbliższej perspektywie, tak samo jak Grupa Wyszehradzka jak i inne koncepcje np. grupa Weimarski, będzie powoli umierała, a te pojęcia będą znikały. Będą się powoływał nowe pojęcia. Tak jak będą się pojawiały nowe pojęcia tak jak nowi gracze będą pojawiali się na scenie.
Chińczycy na razie w Europie nie istnieją w takim zakresie jak np. na Czarnym Kontynencie. Zatem być może ta koncepcja Trójmorza jest dzisiaj jeszcze świeża i aktualna, jednak może swoją świeżość utracić za pięć lat i tak mi się wydaje, że tak właśnie będzie.
Historyczny ambasador: Z tego co zauważyłem, to świat dąży do policentryzacji konsolidując swoje wpływy pod płaszczem najsilniejszego gracza ekonomicznego vide Unia Europejska, czyli Niemcy, Rosja i jej obszar post-radziecki czy Chiny. Czy ten proces naprawdę zachodzi?
Generał Skrzypczak: Dzieje się on na pewno. Główni gracze ekonomiczni na świecie mają świadomość, że nadchodzi kolejny kryzys. Kryzysy pojawiają się średnio co 10-15 lat. I ten kryzys zbliża się wielkimi krokami i dlatego też te potęgi o których Pan powiedział starają się szybko odbudować rezerwy.
Towarem bardzo pożądanym na rynkach jest złoto. W tej chwili wszystkie główne światowe banki skupują złoto. Jest to wynik tego, że specjaliści i eksperci oceniają, że nadchodzi kryzys. Stąd wszyscy główni gracze kumulują środki, żeby ten kryzys móc przetrwać. Dlatego główni gracze na rynku ekonomicznym w tej chwili próbują przez relacje między sobą zbudować swoim potencjałem, które zdolne będą zapewnić im przetrwanie kryzysu i my do nich tych graczy niestety nie należymy.
Historyczny ambasador: Podczas wojen na pewno ktoś się bogaci na handlu. Podczas pierwszej I drugiej wojny światowej były to Stany Zjednoczone. Czy obecnie jest taki gracz, który może się potencjalnie na handlu bogacić i stać się hegemonem i zająć miejsce Stanów Zjednoczonych?
Generał Skrzypczak: Na pewno Amerykanie w czasie pierwszej wojny światowej poderwali Europę. Dostarczali przede wszystkim środki do prowadzenia wojny i byli ówcześnie największym producentem broni, zaopatrując wszystkie państwa sojusznicze w broń i uzbrojenie.
Zresztą nasze polskie wojsko walczące na zachodzie używało sprzętu amerykańskiego.
Handlarzom na świecie brakuje nie broni. Broń jest najlepszym towarem. Lepszym towarem niż żywność czy cokolwiek innego. Broń się świetnie sprzedaje.
Na pewno Amerykanie do tej pory dominowali na rynku i rywalizowali z Rosjanami. W tej chwili drugim kolejnym graczem na pewno są Chiny, które szczególnie w Afryce próbują handlować swoimi uzbrojeniem, swoimi technologiami wojskowymi i na pewno też pojawiają się Indie które próbują rozwijają się bardzo dynamicznie. Chodzi hinduski potencjał zbrojeniowy.
Amerykańska pozycja jest moim zdaniem mocno osłabiona, ponieważ towary i sprzęt amerykański nie są sprzętem, który wśród nie ma rywali nie ma konkurencji, a więc w związku z tym udział amerykańskiego rynku w sprzedaży uzbrojenia będzie coraz mniejszy.
Historyczny ambasador: Reformy Serdiukowa i Szojgu stworzyły nową armię rosyjską, która według mnie nie może osiągnąć globalnych celów. Jest to armia skierowana przede wszystkim na konflikty lokalne/regionalne, aby odbudować po prostu strefę wpływów w obszarze post-radzieckim. Tym bardziej są zaangażowani w Syrii, aby kontrolować cały Lewant, by być liczącym się graczem w Nowym Jedwabnym Szlaku i móc się łatwo obrócić na Stany Zjednoczone.
Czy wobec możliwej eskalacji na zachodnim Pacyfiku Rosjanie mogą ruszyć z pełną pompą np. na Donbas i rozpocząć działania na Łotwie?
Generał Skrzypczak: Na pewno Putin dąży do odbudowy imperium i wykorzysta każdą okazję zaangażowania Amerykanów w jakiekolwiek konflikty. A więc odwrócenie Amerykanów od tego zainteresowania jakie w tej chwili kumuluje uwagę Putina, czyli na Ukrainie. Głównym problemem dla Putina jest właśnie Ukraina. Jest problem, który cały czas mu dymi jak wulkan, cały czas jest gotowy do tego, że wybuchnie ze zdwojoną siłą.
Putin czeka na właściwy czas, a ten czas jeszcze nie nadszedł. Putin ma wokół siebie tyle punktów zapalnych, że to angażuje jego cały potencjał wojskowy. Armia rosyjska rzeczywiście, tak jak Pan mówi, jest gotowa do udziału w jakichś lokalnych konfliktach. Do udziału w operacjach o charakterze lokalnym. Jednak moim zdaniem potencjał rosyjski po skumulowane i po mobilizacji jest gotowy do tego, aby wykonać operacje o charakterze strategicznym nawet na europejskim, zachodnio europejskim teatrze działań wojennych. Putin czeka na okazję, przy czym ta okazja będzie zależała od decyzji Chińczyków.
Chińczycy uznają, że wojna może być wtedy tylko kiedy Chińczykom Amerykanie zatrzymają ekspansję ekonomiczną. Wtedy Chińczycy uznają, że nadszedł czas na konfrontację militarną.
Teraz ma miejsce konfrontacja handlowa i polityczna. Jeżeli Amerykanie zatrzymają ekspansję polityczno-ekonomiczną Chińczyków to Amerykanie pozwolą na wojnę. A więc tę wojnę, do której dąży Putin i wtedy Putin będzie rozstrzygał swoje problemy siłą militarną. Należy założyć jeszcze jedną rzecz – Rosja i Chiny stworzą warunki do tego, aby Amerykanów zaangażować w innym obszarze niż np. w obszarze Bliskiego Wschodu czy w konflikcie z Koreą Północną. Korea Północna jest tak jak być cynglem Chińczyków na Amerykanów. Amerykanie są przez cały czas terroryzowani Koreą Północną przez Chiny i Rosję.
Historyczny ambasador: Jaki jest najważniejszy kierunek operacyjny dla Rosji? Czy to jest zabezpieczenie Kaukazu, Bliski Wschód i Morze Czarne właśnie ze względu na Nowy Jedwabny Szlak czy to jednak jest tradycyjnie nasz teatr operacyjny na Pomoście Bałtycko-Czarnomorskim?
Generał Skrzypczak: Na pewno w tej chwili główna uwaga Rosji jest skumulowana na kierunku południowym, czyli myślę tutaj o obszarze Morza Czarnego i Turcji, bo tutaj chodzi o aktywność m.in. sił morskich NATO na basenie Morza Czarnego. Jest to związane z konfliktem na Ukrainie, wsparciem Amerykanów i prób wsparcie NATO dla Ukraińców. Przy czym Rosjanie sądzę rozwiążą problem w krótkim czasie, ponieważ sądzę, że wypieranie przez Rosjan Amerykanów z Bliskiego Wschodu powoduje, że Amerykanie są w ogóle wypierani z tego obszaru łącznie z wschodnią częścią Morza Śródziemnego.
Jest dla Amerykanów policzek, ale sądzę, że dopóty, dopóki się nie rozwiąże się sprawa Bliskiego Wschodu, czyli Syria, stanowisko Turcji, operacje w rejonie Morza Czarnego – ta sytuacja nie ulegnie radykalnej zmianie pod jeszcze jednym warunkiem, że Putin nie podejmie decyzji do tego, żeby zakończyć sprawę Ukrainy. Chodzi o to, że Putin może operacje prowadzić za granicą Ukrainy lub tylko tą część prorosyjską częścią Ukrainy.
Historyczny ambasador: Rozumiem, że mając lądowy lotniskowiec w postaci Kaliningradu, a następnie przez Krym, rozmieszczenie i powiększenie baz w Syrii i na wszystkich kierunkach Amerykanie są wypierane przez system A2AD, systemami BAL oraz Bastion mogą markować uderzenia na flotę amerykańską. Do tego dochodzą konwencjonalne okręty podwodne klasy Kilo. Czy sojusze amerykańskie są poddawane mocnej presji i może to spowodować kalkulacje na rzecz Rosji na bycie pro-rosyjskim?
Generał Skrzypczak: Generalnie i przede wszystkim trzeba sobie zadać pytanie co dalej z NATO? Bo widać wyraźnie, że NATO osłabło, ale to wynika z tego, że struktury Unii Europejskiej się chwieje bardzo mocno i Unia Europejska zagrożona jest w tym kształcie, w którym dotychczas jeszcze może poważne perturbacje w roli NATO.
Czyli jedność NATO może być zachwiana, a jeśli jedność NATO będzie zachwiana to z kolei jednomyślność NATO będzie niejednoznaczna zatem możemy spodziewać się, że w sytuacji, gdyby doszło do konfliktu np. z Rosją, to Rosja mogłaby szybko znaleźć sojuszników wśród członków Unii Europejskiej czy członków NATO. Chociaż mówię tu o południowej flance stosunku do nas to np. na Węgrzech.
Ja nie jestem przekonany w tej chwili czy Węgry są jednoznaczne w celach który zakłada osiąganiu Unia Europejska a w konsekwencji NATO. Rosja Putina dąży do rozbicia jednolitej siły europejskiej, a w konsekwencji osłabienia jedności NATO. Spowoduje to, że Rosjanie będą mogli będą chcieli ze swojej strony przyciągnąć tych którzy mogą uwierzyć w to, że Putin w tej chwili jest głównym graczem w Europie.
Historyczny ambasador: A czy to nie jest tak że Amerykanie i Rosjanie mają wspólny cel, aby Europa nie była jednolita, nie była skonsolidowana i była po prostu grą interesów wielkich mocarstw. Nie będzie swobody strategicznej nie będzie miała Unia Europejska.
Generał Skrzypczak: To może być pytanie o to, że można powiedzieć, że Stary Kontynent już nie ma nic do powiedzenia w świecie? Musimy to robić, tak można powiedzieć.
Natomiast na pewno jest to celem Putina i zakłada on, że będzie skutecznie dążył do osłabienia zdolności Unii Europejskiej, zdolności Europy Zachodniej, w tym Polski i w konsekwencji do utraty zdolności do samoobrony Europy, czyli do obrony w ramach Sojuszu.
Natomiast dziwię się Trumpowi, że próbuje osłabić jedność Unii Europejskiej i w konsekwencji osłabi zdolności NATO. Trzeba mieć tego świadomość, a ja się dziwię skąd w strategii amerykańskiej jest taka chęć do osłabienia NATO, do izolacji się od NATO. To jest bardzo dla Europy niebezpieczne i to spowoduje, że wielu sojuszników naszych, zza naszej zachodniej granicy, nagle po odejściu Waszyngtonu od wsparcia Europy może przychylnie patrzeć na Moskwę. Co dla Polski będzie bardzo niebezpieczne, ponieważ Moskwa Polskę widzi jako swojego głównego wroga w Europie.
Historyczny ambasador: Czy mocarstwa zakładają, że wojna będzie tak jak podczas pierwszej wojny światowej, wojną błyskawiczną ze względu na rozwój technologiczny? Przecież to się tylko sprawdza wyłącznie w konfliktach regionalnych i lokalnych, a w wojnie pełna skala może być ponownie długotrwała wojna.
Generał Skrzypczak: Na pewno wojna będzie na wojną długofalową, bo w tej chwili państwa dysponują takimi potencjałem i że mogą długo walczyć. Znając Polaków to powstanie ruch oporu i będzie ciągła wojna. Przejdą Rosjanie Afganistan w Polsce, właśnie tak tu będzie, jak sobie zgotowali Afganistan latach 80 tych.
Wojna pełnoskalowa być może wystąpi, tylko że ona będzie w pierwszej fazie. Ta wojna będzie polegała na wykonaniu szybkich błyskawicznych uderzeń głównie środkami napadu powietrznego, myślę tu o uderzeniach rakiet manewrujących, rakiet balistycznych i uderzenia lotnictwa. Dopiero po takich uderzeniach, po obezwładnienia potencjału danego państwa np. do kierowania obroną państwa może dojść do uderzeń środków konwencjonalnych, czyli sił klasycznych do działań operacji lądowych i morskich.
Historyczny ambasador: W jaki sposób dokonuje się przerzutu wojsk drogami komunikacyjnymi. Czy to są drogi lądowe czy to jest to poprzez wykorzystywanie rzek, drogi betonowe szosy itd.?
Generał Skrzypczak: Generalnie są różne kategorie przerzutu wojskowego. Są to taktyczne, operacyjne i strategiczne. Każdy z zrzutów może być realizowany wszystkimi środkami dostępnymi, czyli może być to bowiem system kołowo-gąsienicowej po drogach. Może to być systemem morskim, czyli przewóz morzem i środkami transportu morskiego czy też środkami lotniczymi, bo to też może mieć miejsce. Są środki do przerzutu strategicznego powietrznego.
Nie ma w tej chwili żadnych ograniczeń co do przerzutu wojsk. W zasadzie wojsko mogą manewrować wszędzie i po drogach, i po bezdrożach również pokonywać przeszkody wodne. Mogą być prowadzone operacje w zasadzie w każdym miejscu na ziemi jak i również w przyszłości w kosmosie.
Historyczny ambasador: Czy w przypadku potencjalnego konfliktu, pierwszą zasadniczą rzeczą jaką trzeba wywalczyć to jest przewaga w sferze informacyjnej, by następnie rozpocząć atak i być w manewrze, aby do tego ataku przystąpić?
Generał Skrzypczak: Wojna informacyjna jest prowadzona przez cały czas. My nawet nie wiemy, kiedy są dokonywane uderzenia informacyjne. Wojnę propagandową Rosjanie prowadzą przeciwko nam, przeciw Zachodowi przez cały czas. Widać to bardzo wyraźnie, że jesteśmy obiektem uderzeń wojny informacyjnej.
W przypadku zagrożenia wojennego ona się nasili i będzie wielowątkowa i wieloobszarowa. Jej zakres wówczas będzie coraz większy, będzie sięgała coraz bardziej, coraz głębiej i do tej wojny będą wykorzystywani również ludzie, którzy funkcjonują w Polsce np. ludzie, którzy są wśród dwóch milionów Ukraińców np. może być 100 tysięcy takich którzy sprzyjają potencjalnemu wrogowi. Nie chcę na nikogo wskazywać palcem, ale chodzi o to że wojna informacyjna to jest ukazanie wszystkich dostępnych środków które mogą wprowadzić zamieszanie w świadomości każdego świadomości broniącego się przed wrogim społeczeństwem.
Historyczny ambasador: W jaki sposób Rosjanie mogą wykorzystać w tej wojnie informacyjnej służby specjalne by działać na Łotwie Donbasie czy nawet wykorzystywać, którzy emigrantów, którzy zalewają Europę z Ukrainy.
Generał Skrzypczak: Na pewno ich wykorzystują. Jest to element walki wywiadów. Agentura rosyjska należy do jednych z najlepszych na świecie i wykorzystują wszystkie narzędzia dostępne do tego, żeby penetrować Europę, żeby prowadzili kampanie informacyjną jak i dezinformacją, bo to również jest element wojny propagandowej.
Jeżeli chodzi o Przybałtykę. Ja nie widzę problemu z Przybałtyką. Jeżeli by Rosjanie chcieli przeprowadzić ofensywę informacyjną i dezinformacyjną to szybko zyskali zwolenników wśród rosyjskich obywateli Łotwy i Estonii. Tam nie trzeba dokonywać inwazji militarnej na te dwa kraje wystarczy wygrać wybory i powiedzieć po wyborach które wygrają zwolennicy Rosji nie chcemy być w NATO i NATO w rozsypce. To jest bardzo krótki scenariusz, ale prawdopodobny
Historyczny ambasador: Czyli utrata Przybałtyki podda po prostu test o wiarygodność NATO i kalkulacji w samym NATO?
Generał Skrzypczak: Jeżeli by doszło do demokratycznych wyborów wygrali Rosjanie na Łotwie i Estonii. I te nowe parlamenty zdecydowały o tym, że wychodzą z NATO to by nic NATO zrobić nie mogły, ponieważ jest to parlament wybrany woli z woli narodu. Przy czym to było oczywiście z woli narodu z inspiracji wiadomo kogo. Czyli mówił o Putinie i o roli Moskwy.
Litwa absolutnie w to, by nie wchodziła, ponieważ tam nie ma takich migracji raczej mniejszości prorosyjskiej. Natomiast nie należy mieć wątpliwości co do tego, że agentura rosyjska działa bardzo efektywnie i skutecznie. Szczególnie w Europie Wschodniej. W Polsce również. Wśród emigrantów ze wschodu lub robotników ludzi, którzy szukają pracy w Europie, ludzi ze Wschodu jest również wielu którzy są agentami, którzy w jakiś sposób wypełniając swoje misje na terenie m.in. Polski.
Trzeba mieć świadomość tego, że to jest tak samo jak kiedyś była ta niemiecka piąta kolumna. Trzeba pamiętać przecież, że to nie Ukraina wymyśliła wojnę hybrydową. Ją wymyślili dużo dużo wcześniej różni dowódcy wojskowi. Mieli podobne techniki walki jakie stosowane są w ramach wojny hybrydowej przeciwko Ukrainie. W stosunku do nas też jest taka gra prowadzona.
Historyczny ambasador: Załóżmy hipotetyczny scenariusz odnośnie tego co Pan Generał powiedział, że nastąpi rozcięcie teatru operacyjnego Przybałtyki przez Łotwę i Rosjanie. Estonia zostanie wzięta w kocioł. Wyjście Floty Bałtyckiej z portów z Petersburga, a następnie defensywne działania by uchwycić przesmyk suwalski i ofensywne atak z Brześcia. Rosjanie będą mieli w takim razie również przewagę w lotnictwie powietrzną, ze względu na to, że Kaliningrad to zapewnia projekcją siły na cieśniny duńskie. W jaki sposób zachowają się Skandynawowie i jak kluczowa jest Gotlandia w takim scenariuszu?
Generał Skrzypczak: Scenariuszy możemy wygenerować kilka jak Rosjanie zachowają. Według mnie mamy poważny problem jakim jest ten lotniskowiec kaliningradzki, gdzie mamy potencjał około dwóch dywizji zmechanizowanych – to jest znaczący potencjał. Przy założeniu, że nie trzeba będzie wykonywać żadnych operacji wojskowych przeciwko Łotwie i Estonii przez armie rosyjskie, które stoją za wschodnią granicą tutaj myślę o VI i XX armii rosyjskiej. One mogą wykonać uderzenie bezpośrednio na Polskę z północy i północnego wschodu. Oczywiście pierwsza armia pancerna gwardii, która będzie przestrzegał przez Białoruś jest kierunkiem operacyjnym najkrótszym do Warszawy. To się może okazać, że w krótkim czasie na terenie Polski mogą prowadzić operacje 3 lub nawet 4 armie rosyjskie – to dużo.
Rosjanie w pierwszym etapie operacji przeciwko członkom NATO, w tym Polski, najpierw będą dążyli do wywalczenia przewagi. W ciągu dwóch trzech pierwszych dni operacji będą mogli uzyskać przewagę w powietrzu, czyli w rejonach, gdzie chcą prowadzić operacje lądowe będą chcieli chcieć panować w powietrzu i oczywiście nad Bałtykiem. Mają taki potencjał mają takie możliwości. Na razie dzisiaj w Europie sił odpowiedzi nie ma takich które mogłyby ten potencjał powstrzymać. To jest jedna rzecz.
Druga sprawa. Pyta Pan o państwa Skandynawii i państwa nadbałtyckie. Wydaje mi się, że to są najbardziej wiarygodni nasi sąsiedzi, choć dzieli nas morze, ale ja sądzę, że zarówno Finowie, Szwedzi, Norwegowie jak i Duńczycy – to są ci którzy będą na pewno bili się z Rosjanami. Nie poddadzą się Rosjanom i od początku do końca będą robili wszystko, żeby zapobiec inwazji i bronić przed inwazją rosyjską. Nie dopuszczą do panowania Floty Bałtyckiej na Bałtyku, bo to jest kluczowa sprawa. Bo jeśli Flota Bałtycka opanuje Bałtyk, to oznacza, że zamknie Cieśniny Duńskie. To znaczy, że zatrzyma wejście sił morskich NATO na Bałtyk i w zasadzie można powiedzieć, że wojna o Bałtyk będzie przegrana.
Twierdzę jednak, że najbardziej wiarygodnymi partnerami naszymi, jeśli chodzi o operację przeciw Rosji, to są państwa nadbałtyckie – myślę tutaj o skandynawskich państwach. Naszym południowym sąsiadom Pan wybaczy, ale nie wierzę.
Historyczny ambasador: Jeśli chodzi o potencjalne natarcie z Kaliningradu. Z tego co wiem to jest to teren bardzo trudny nie tylko można się kierować bez większych strat na kierunku Braniewa na Malbork.
Generał Skrzypczak. Braniewo-Malbork przez Wysoczyznę Elbląską. W zasadzie w południowych granicach obwodu kaliningradzkiego przebiega wzdłuż naszych Mazur i Warmii. Mazury są kierunkiem bardzo trudnym. Trudno dostępnym z uwagi na dużą ilość jezior, cieków wodnych i ten teren, który w zasadzie nie ma co bądź wysyłać do prowadzenia szybkich operacji.
Natomiast z Wysoczyzny Elbląskiej, tak jak Pan wspomniał, z kierunku na Braniewo-Malbork. Nie jest szerokim kierunkiem, bo za kilkanaście kilometrów, ale jest to pojemność około półtorej do dwóch dywizji nawet. Na tym kierunku mogą być wykonywane uderzenie pomocnicze z obwodu kaliningradzkiego w kierunku na Malbork dalej na pasm przepraw na Wiśle w rejonie Dobrego Miasta i Kwidzyna. Tutaj na od Sobieszewa na południe, w kierunku na Trójmiasto i dalej w rejonie w kierunku na południe od Kaszub. To mogą być kierunki ich uderzeń. Przy czym trzeba się liczyć z tym, że w rejonie Wisły mogą być wysadzane rosyjskie desanty operacyjnie – każdy w sile około dwóch trzech batalionów jednocześnie – to jest dużo.
Historyczny ambasador: W jaki sposób Polska powinna inwestować? Czy powinniśmy specjalistów inwestować bardziej czy skupić się właśnie na odbudowie naszego ze stałego przemysłu morskiego który po prostu nie istnieje?
Generał Skrzypczak: To powinno wynikać ze strategii jaką przyjmuje NATO, bo my powinniśmy być częścią tego potencjału, który będzie bronił wschodniej flanki NATO. Przy założeniu, że jesteśmy członkiem tego NATO to trzeba mieć świadomość tego, że my jako członek jesteśmy tylko częścią potencjału obronnego NATO i NATO powinno na obszarze Polski mieć zaplanowane użycie swoich sił. Sądzę że ma kiedyś mało i sądzę że teraz ma takie plany i że na terenie Polski powinny stacjonować może stacjonować ale w przypadku zagrożenia być przez grupy na terenie Polski kilka dywizji natowskich które wspólnie z Wojskiem Polskim będą broniły obszaru Polski począwszy od wybrzeża morskiego od narażone na desant morski przeciwnika czyli Rosji i jej operacji desantowo-morskich, jak i uderzenia od Braniewa albo z Obwodu Kaliningradzkiego przez uderzenia z kierunku Suwałk w kierunku Płocka i najkrótszy odcinek operacyjny czyli brzeski. Z Brześcia do Warszawy.
Historyczny ambasador: Konflikt na Ukrainie tak naprawdę jest dla nas bardzo dobry ze względu na to, że skrócą o połowę kierunek operacyjny i możemy się skupić właśnie, jak Pan Generał, powiedział na kierunku warszawsko-brzeskim?
Generał Skrzypczak: Chciałabym, żeby tak było zawsze, żeby Ukraina była naszym partnerem politycznym i militarnym, żeby kierunek z granicy ukraiński nie był kierunkiem koniecznym do obrony przez Wojsko Polskie, bo my liczymy na to, że Ukraińcy będą w kierunku tego kierunku bronić.
Czy mamy taką pewność, że końca nie wiem. Natomiast pianiści powinni również przewidywać, że ten kierunek nagle może się okazać kierunkiem wrażliwym i trzeba będzie go bronić, bo my nie wiemy jaki będzie dalszy los Ukrainy. Wybory to jedno, ale nawet wygrane wybory przez wrogów Rosji nie przesądza o przyszłości Ukrainy.
Historyczny ambasador: Jak istotne jest dla nas Podole?
Generał Skrzypczak: Podole historycznie jest mocno do Polski przywiązane, a my do Podola jesteśmy przywiązani. Natomiast bez resentymentów. Natomiast bardzo niebezpieczne dla Polski, ponieważ on to jest krótki kierunek dość szeroki, jeżeli chodzi o wykorzystanie dużego potencjału wojsk lądowych. I co do kierunku, gdyby Rosjanie opanowali Ukrainę to z tego kierunku może być duże uderzenie szybkie, silne, z dużymi siłami uderzenie w kierunku na Przemyśl i Rzeszów i dalej.
Historyczny ambasador: Czyli Front Ukraiński nie jest jakimś bardziej trudnym w manewrze operacyjnym?
Generał Skrzypczak: Nie. Nie jest absolutnie trudny w manewrze, bo w zasadzie to się zamyka między powiedzmy tą wysoczyzny Lubelską na południe od Lublina, ale w Przemyślu jest bardzo sprzyjający użyciu wojsk lądowych.
Historyczny ambasador: Spotkałem się z opinią, że zakłada się, że kto kontroluje Białystok oraz Augustów może skutecznie bić armię rosyjską nawet jeśli będą w mniejszej ilości stosując gorszy sprzęt.
Generał Skrzypczak: Nie wiem kto takie teorie snuje. Natomiast znając doktrynę rosyjską, Rosjanie nie wydawali działania, które mogą zahamować tempo ich operacji. Oni mają świadomość tego, że tereny które Pan wskazał są terenami trudno dostępnymi jak na przykład Przesmyk Suwalski. Niepotrzebnie zdemonizowany, bo demonizuje się jego rolę. Jak znamy doktryny, strategię i rosyjską sztukę operacyjną to oni ominą Przesmyk.
Rosjanie mają wygodniejsze tereny do prowadzenia działań. Nie demonizowałbym tego, ponieważ Rosjanie będą omijać zgrupowania wojsk, ponieważ celem Rosjan w przypadku agresji na Polskę to jest zachowanie dużego tempa operacji. Nie wydawali się w bijatyki regionalne lub lokalne z wojskami tylko szybkie dojście do Wisły opanowanie przepraw na Wiśle. Przeprowadzenie drugich zrzutów strategicznych na teren Polski i szybkie dojście do Odry. 2-3 dni do Wisły, a 10 do Odry.
Historyczny ambasador: W jaki sposób Rosjanie ominą tzw. „X na Wiśle”, który jest klątwą wojsk rosyjskich?
Generał Skrzypczak: Rosjanie są na to przygotowani. Ten kierunek jest historycznie przez nich, jak i przez nas, dobrze wykorzystywany. Wydaje się, że jeżeli tu nie będzie silnych wojsk NATO, to nawet nie będzie miał kto zatrzymać Rosjan.
Historyczny ambasador: Wspomniał Pan Generał o szybkim, dynamicznym poruszaniu się rosyjskich wojsk, gdzie jest to dla nich priorytet. Wykorzystują oni między innymi satelitarny system łączności Glonass czy systemy dronów, aby w czasie rzeczywistym dokonywać manewrów. W jaki sposób Polacy mogą się przeciwstawić i czy NATO może sobie pozwolić w naszym regionie na rozbudowę centrów logistycznych w Polsce bez przesuwania stałych baz na wschód?
Generał Skrzypczak: Rosjanie rzeczywiście ćwiczą np. podczas ćwiczeń „Zapad” na Białorusi jest ćwiczą agresję na Polskę i z jakim potencjałem tę agresję chcą prowadzić. Można jedynie domniemywać, na podstawie tego co wiemy z ich doktryny i na podstawie tego co jakimi środkami walki dysponują, jaki będzie charakter prowadzenia ich działań. Jest on bardzo niebezpieczny. Moim zdaniem, na dzień dzisiejszy my nie jesteśmy przygotowani na adekwatną odpowiedź na ten potencjał, który Rosjanie mogą wykorzystać przeciwko Polsce.
Nie widzę tutaj NATO, które nie dysponuje takim potencjałem na terenie Europy Wschodniej (bo tu nie tylko chodzi o Polskę, ale o całą Europę Wschodnią). Żeby móc przeciwstawić się temu potencjałowi, o których Pan m.in. wspomniał i dysponują nimi w coraz większej ilości.
Historyczny ambasador: Na jakiej zasadzie funkcjonuje tzw. Command&Control System?
Generał Skrzypczak: Są to pojęcia NATOwskie i jest to uwzględnione w doktrynie AJP. Funkcjonuje to w formie stałej. Jest to cecha wszystkich struktur dowodzenia w NATO i jest ona stosowana, czyli dowodzenie i sprawdzane jak ono jest realizowane.
Historyczny ambasador: Czy my jako Polacy oraz członkowie NATO powinniśmy dawać zgodę, by nasze terytorium było wykorzystywane do działań Denail by Punishment, a nie Denail by Deterrence?
Generał Skrzypczak: To jest tak, że my Polacy, musimy mieć świadomość jednej rzeczy. Polska stanie się głównym miejscem starcia do których dojść może pomiędzy NATO, a Rosją. Jakiej strategii byśmy nie przyjęli, to my będziemy głównym uczestnikiem tych wszystkich wydarzeń.
Zakładanie jakiś doktryn odgórnie, które tak na dobrą sprawę nie buduje wiarygodności NATO może spowodować to, że my żadnych z tych wspomnianych przez Pana doktryn nie będziemy mogli realizować.
Jest jedna rzecz bardzo ważna. Jeżeli nasi politycy nie zdadzą sobie sprawy jakie jest miejsce Polski w NATO, czy jakie być powinno, i jaką Polska ma rolę oraz misję do wypełnienia to co byśmy nie wymyślili – to będziemy znowu tym, którego wszyscy rozjadą czołgami. Albo ze wschodu na zachód, albo z zachodu na wschód.
Historyczny ambasador: Z Pańskiej książki wynika, że aby pokonać państwo należy w pierwszej kolejności sterroryzować naród. W jaki sposób Rosjanie mogą uderzyć na infrastrukturę krytyczną w Polsce, aby podporządkować sobie nasz region?
Generał Skrzypczak: Nich sobie Rosjanie to wybiją z głowy. Polacy się nigdy nie dadzą podporządkować! Polacy są kiepskimi „niewolnikami” i Rosjanie o tym wiedzą, ponieważ tego doświadczyli przez setki lat, że nie damy się ujarzmić jako naród polski.
Jeśli doszłoby do jakiegokolwiek konfliktu, to byłoby to za cenę ogromnych strat. Rosjanie są zdolni do wykonywania uderzeń na infrastrukturę krytyczną środkami, które są w stanie obezwładnić w szybkim tempie nasze ośrodki kierowania. Czyli to co jest elementami infrastruktury krytycznej, czy to rakietami balistycznymi czy to hipersonicznymi, czy nawet bronią elektromagnetyczną, którą dysponują w tej chwili.
Historyczny ambasador: Czy Polacy są w stanie przeciwstawić się takim zagrożeniom?
Generał Skrzypczak: Nie, nie posiadamy takiego potencjału, który mógłby zapobiec uderzeniom rakietowym systemami, o których przed chwilą wspomniałem. System Patriot nie jest w stanie zwalczać systemów rakietowych którymi dysponują Rosjanie. My natomiast nie mamy systemów, które mogłyby ochronić naszą infrastrukturę krytyczną przez oddziaływanie elementów broni elektromagnetycznej.
Historyczny ambasador: W jakim stopniu Pan Generał podziela słuszność rozwoju systemów Homar, Wisła. Czy to jest słuszny system modernizacji Wojska Polskiego?
Generał Skrzypczak: To było słuszne 10 lat temu. Te kierunki były zdefiniowane 12-13 lat temu zarówno program Homar, jak i program Wisła. Uważam, że po tych 12-13 latach, kiedy te programy dopiero ruszyły to jest za późno. Ja jestem zwolennikiem tego, aby w kontekście rozwoju nowych technologii walki, aby dokonać redefiniowania zadań operacyjnych na nowe systemy walki, które powinno posiadać Wojsko Polskie. Nie stać na kupowanie czegoś, co w zasadzie za 2-3 lata będzie bezużyteczne.
Dlaczego my to kupujemy? Nie ma świadomości wśród polityków tego, że to co oni w tej chwili kupują z takim wielkim entuzjazmem to za 2-3 lata będzie złomem. Nie chcę nikogo straszyć, ale tak jest. Taki jest rozwój technologii. Jeżeli ktoś nie zrozumie na czym polega dynamika rozwoju technologicznego systemów walki, to nie nadąży za myśleniem o tych systemach walki. A jeśli nie będziemy nadążać nad myśleniem, to będzie nam się wydawało, że system Patriot jest rozwiązaniem na wszystkie choroby świata – już tak nie jest.
Historyczny ambasador: W jaki sposób możemy w strefie wojskowej pozyskiwać te know-how?
Generał Skrzypczak: Wyłącznie dzięki partnerstwu strategicznym. My nie potrafimy, i to jest bolączka polskiego przemysłu zbrojeniowego z winy polityków, którzy są niedecyzyjni i mamy przez to tak słaby przemysł zbrojeniowy. Przez to mamy najnowszej technologii, bo nie potrafimy dobrać sobie partnerów strategicznych z którymi moglibyśmy zbudować taki potencjał w Polskim przemyśle zbrojeniowym. Kupujemy gotowy sprzęt bez inwestowania w polski przemysł zbrojeniowy. To jest zbrodnia na ciele naszego państwa i na naszym budżecie – mówię tu o kieszeni podatnika.
Historyczny ambasador: W jaki sposób są postrzegani polscy wojskowi na zachodzie i strukturach NATO. Czy to właśnie polityka zagraniczna prowadzona przez nasze państwo wpływa na postrzeganie naszych struktur wojskowych?
Generał Skrzypczak: Generalnie polityka wpływa na nic. Byłem w obszarze polityki jako Dowódca Wojsk Lądowych, dowódca dywizji którego wojsko walczyło w Iraku i Afganistanie. My jako żołnierze jesteśmy dobrze postrzegani. Nas wojskowych się ceni. Źle mówić mnie wojskowemu o tym wszystkim, natomiast ja doświadczałem wielu wyrazów sympatii, przyjaźni i uznania od Amerykanów i od tych z którymi byłem na froncie w Iraku i Afganistanie. To są doświadczenia z pola walki i chyba nie ma lepszych możliwości zdobycia doświadczenia. Nie w żadnym gabinecie czy salonie nie ma tego, co jest na pustyni czy w górach Afganistanu, gdzie polscy żołnierze się sprawdzali. Udowodniliśmy swoją wartość. Niestety zawodzą politycy.
Historyczny ambasador: Wracając do naszych systemów, pola walki czy kierunków operacyjnych. W jaki sposób dogodnie jest rozwinięta wewnętrzna komunikacja Polski dla poruszania się wojsk po naszych liniach wewnętrznych? Czy są one w dogodnym stopniu rozwijane, jak np. mosty na Wiśle?
Generał Skrzypczak: Infrastruktura stała jest w miarę dobrze rozwinięta. Posiadamy dobre drogi tzw. dofrontowe, czyli główne drogi, które biegną z zachodu na wschód, jak i drogi rokadowe, czyli te które są z północy na południe wzdłuż frontu.
Dobra drożnia jest dobra zarówno dla broniących się, jak i nacierających. Broniący się w przypadku organizacji obronnych będzie niszczył dobre drogi. Będzie je wysadzał i dewastował, żeby przeciwnik nie mógł dzięki nim utrzymać tempa operacji. Nie ma się co cieszyć, że będziemy mieli kilka nowych autostrad i tras szybkiego ruchu, ponieważ one mogą być wykorzystane przez przeciwnika – szczególnie te w obszarze Polski wschodniej – to po pierwsze.
Po drugie. Mosty mamy na Wiśle i na Odrze. Natomiast mamy je w niewystarczającej ilości, aby zabezpieczyć przeprawę wojsk NATO przez te dwie przeszkody wodne, które będą musiały mieć przeprawy doraźne, czyli mosty wojskowe, z uwagi na to, że na pewno Rosjanie będą w pierwszym uderzeniu te mosty niszczyć, żeby wojska NATO nie przeszły przez Polskę. Mosty te będą potrzebne i dla Wojska Polskiego, które stacjonują częściowo na zachodzie, jak i również wojsk NATO.
Historyczny ambasador: W jakim czasie się forsuje przeszkody wodne?
Generał Skrzypczak: Jeżeli są to mosty pontonowe lub promy to się przeprawia wojsko przez przeszkody wodne. Jest to długi proces. Jeżeli mosty zostaną utrzymane, to można przeprawić całą dywizję przez jedną dobę po jednym moście pontonowym. Przeciwnik na pewno będzie takie mosty niszczył za wszelką cenę.
Forsowanie. Można pokonać przeszkody wodne po dnie lub przez tzw. przeprawy desantowe. Dla wojska nie ma problemu z pokonaniem przeszkody wodnej. Jeżeli ma mostu, nie ma przeprawy promowej to wojsko może pokonać przeszkodę wodną w wybranych miejscach czołgami np. po dnie czy sprzętem pływających wpław w ramach operacji desantowej. Gorzej ze sprzętem, który jeździ na kołach i nie potrafi pływać.
Historyczny ambasador: Wspomniał Pan, że dla nacierającego w głąb Polski, jak i broniącego jest dogodna sieć dróg. Na naszym kierunku operacyjnym jest lepiej się bronić czy jednak być stroną atakującą?
Pytam z powodu rosyjskiego A2AD, który może się wystrzelać i atak saturacyjny może spowodować, że Rosjanie pozostaną bez amunicji? Jest taka możliwość?
Generał Skrzypczak: Jest to kwestia logistyki. Amunicja zawsze musi być blisko. Zawsze jest urzutowana. Część amunicji jest przy żołnierzu, przy sprzęcie. Następnie w tyłach batalionów, w tyłach pułków, brygady czy dywizji. Ta amunicja jest zawsze gdzieś blisko, ktoś dostarcza, dowozi ją w sposób ciągły. W związku z tym, że się wystrzelają z amunicji to chyba, by musieli zużyć wszystkie zapasy jakie mają w pobliżu.
Nie ma takiej potrzeby, żeby zużyć tyle amunicji przy tych środkach walki jakie w tej chwili mają potencjalni walczący. Tej amunicji wystarczy na wszystkie operacje i długotrwałe operacje.
Natomiast Pan pyta o teren, czy jest dogodny do prowadzenia obrony lub natarcia. Na pewno Polska nie jest dobrym terenem do prowadzenia obrony. Jest w zasadzie terenem płaskim, dogodnym do prowadzenia operacji okrążających dużych i szybkich manewrów. Jest dogodnym terenem do działań takich jak natarcie, gdzie przeszkody wodne jakimi są Odra i Wisła w zasadzie dla dobrze przygotowanych i wyszkolonych wojsk nie stanowią żadnego problemu.
Historyczny ambasador: Powinniśmy się skupiać na ataku wyprzedzającym? Odciąć na przykład przez Przesmyk Suwalski połączenie z podstawą operacyjną Kaliningrad i zapewnić pomoc krajom Nadbałtyckim?
Generał Skrzypczak: Demonizuje się Przesmyk Suwalski. Jest on terenem trudnym, wyjątkowo dogodnym do prowadzenia obrony przez wzgórza, lasy, jeziora i rzeki. Rosjanie przez ten teren nie pójdą. Rosjanie miną Przesmyk Suwalski od północy przez Litwę. Starą zasadą wojskowego planisty to jest, to aby nie maszerować wojskami przez teren trudnodostępny. Ominąć trudnodostępne tereny. Przesmyk Suwalski jest terenem trudnodostępnym. Nie wiem, dlaczego Amerykanie ten teren demonizują. Oni chyba nie rozumieją istoty tego teatru działań wojennych i jestem skłonny w to uwierzyć.
Jestem przekonany, że znając doktrynę Rosjan i jak oni działają to oni ominą Przesmyk Suwalski od północy przez Litwę i dojdzie do połączenia Rosji z Obwodem Kaliningradzkim. Wydaje się, że gdyby rosyjska operacja ruszyła to nie ma znaczenia którędy pójdą, ponieważ ta masa wojskowa to, by rozjechała Przesmyk Suwalski czy Litwę w półtorej doby maksymalnie – albo i mniej nawet.
Historyczny ambasador: W jakim kierunku powinno modernizować się Wojsko Polskie, zakładając, że będzie wydana nowa strategia?
Generał Skrzypczak: Właśnie chodzi o to, że tej strategii nie ma. Ta nowa strategia odnosi się do perspektywy dwuletniej. To nie jest żadna perspektywa. My powinniśmy myśleć 20,30,40 lat do przodu. To jest dopiero perspektywa, która powinna stać się podstawą do planowania przez wojskowych tego, co wojsko powinno mieć na swoim wyposażeniu. W konsekwencji opracowanej strategii powstaje doktryna wojskowa. A w stosunku do doktryny buduje się wymagania operacyjne na sprzętu, którym wojsko powinno walczyć za 10-20 lat.
W tej chwili nie ma takiej możliwości, abyśmy my mogli zredefiniować wymagania operacyjne i budować nowe zdolności, ponieważ my już kupiliśmy sprzęt. I za ten sprzęt, który kupiliśmy (i jeszcze jak dojdą F-35) to będziemy płacić przez te 20 lat. Taka jest rzeczywistość.
Historyczny ambasador: Dziękuję serdecznie za wywiad Panie Generale.
